李敬泽:如果一个人跑步,把自己交出去

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钱江晚报·小时新闻记者 张瑾华

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李敬泽近影。

一个人在跑步。他说,我不是我,我就是这棵永恒的树。

这是李敬泽的新书《跑步集》的扉页告诉我们的。

“那天我跑步回来,就站在那儿,看着鹅掌楸,叶子黄了,金灿灿的好树。”

这正是一年一度深秋的景象么?大江南北,树叶都黄了。

李敬泽说,深秋时节,叶子黄子,鹅掌楸的花很美,像郁金香。花落之后结果,果实像什么呢?像秋葵。

那么,这是一本一个跑步的人眼中的自然风景的书吗?并不是。

读完《跑步集》,感觉这更像是一本一个人跑完步后,站在一个四通八达的高处,四面所有的风都能吹来,而此刻所有经年的人生往事、社会感悟都一并吹来,所有思绪都可以酣畅淋漓地涌来的,一本书。

写书的人,已经写过很多的书,见过很多的人,说过很多的话了。而其中的一些颇有意思的在各种场合说的话,正好被记录了下来,留存在时间里,现在,它被打包成一种跟跑步似相关又不相关的观点集结,定格在了这本《跑步集》里。

如果你从《会饮记》、《会议室与山丘》、《跑步集》一直读下来,那么你会发现,这又是一本李敬泽作为一位文学批评家、一位作家、一个有着各种兴趣的人,“打开天窗说亮话”的言说之书。

谈到自己,李敬泽说,“我更习惯于嘲讽自己,而不是塑造自己,谈论自己会让我很不自在,除非作为一个旁观者,看啊这个人!”

他如此剖析自己:“周作人说,他身上有两个鬼:绅士鬼和流氓鬼。我不如他,身上鬼更多,一面打鬼一面鬼打架,闹得很。”文人士大夫鬼“可能有,比如甚至还有一个反文人士大夫的鬼——我就是个农家后代,泥腿子的底子,喝咖啡就大蒜,我装什么高人雅士?”

他称自己对“越界的、跨界的、中间态的、文本问性的、非驴非马的、似是而非的、亦此亦彼的、混杂的,始终怀有知识上和审美上的极大兴趣……”

他还表明了一种态度:我不觉得我是传统文人,我也不打算向那个方向修炼。我并不认为在21世纪做一个传统文人有什么意思和意义。

那么,就意义来说,跑步的意义又是什么呢?

“就我的体验来说,跑步是一个去掉‘我’的好办法,一个写作者或者一个阅读者,如果我们能像跑步那样,把自己彻底交出去,从有限的、顽固的肉身中的那个‘我’跑出去,这个时候你可能会觉得至大无外,会觉得这个世界如此清新饱满,进出无碍。”他说。 

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【作为态度的关键词】

《跑步集》更多的是一本表达李敬泽对文学、对人生、对社会的态度的一本书。

我们从《跑步集》中的一些“金句”,可以看到一些作家对这个世界的态度——

偶然与意外。尽管有了手机,有了大数据,激励着人类去探索和创造、去远行、去战斗的,依然是那些算法之外的偶然与意外。

代际。我们通常认为同代人之间同声相应、同气相求,更能够形成某种认同,我看未必。实际上,真正的分歧、敌意,道不同不相为谋,大概率发生在活人之间、同代人之间。

传媒。由于大众传媒的发达,精神生活中公共空间和私人空间失去了平衡,人们或者完全把自己交出去,听任他人暗示和引导,或者把自己收起来,沉溺于隐秘的内心体验。

在互联网背景下、自媒体背景下,现在最重要的书写不在我们这些传统的散文家这里,而在很多公众号文章,很多自媒体的书写里,他们有“杂”而“子”的气象。

文学。文学应该“留下这个时代的风俗史和心灵史”。风俗、心灵、史,无一不是文学中的重要事项,既有向外无边的阔大,又有向内的精微,既是社会的,历史的,又是具体的、个人的、精神的。

买房。穿越到2050年,那时居者有其屋了,房价不这么高了,在那时我们现在写的一本关于买房之苦恼的小说是否依然有人读?我相信如果这个小说足够好,到时依然有人读,但问题就是,什么是它的那个“好”?

大数据。互联网、大数据的时代,人性当然有很多新的表现,当然也不仅是善恶,排除善恶这两个维度是不对的,但人性当然不能截然简化成这两极。还有很多命题,比如速度感,我们现在对时间的感受与20世纪80年代有天壤之别。比如一个人如何区分他的公域和私域,什么是隐秘的、羞耻的,什么是公开的,可炫耀的,等等。在互联网时代,文学当然要深入地研究这些人性的变化。这不仅是内容问题,也是形式和语言问题。

南北。如果一定要我选择,我会觉得人生之幸福是终老南方。江南甚至南方的作家可能更具文人传统,闲适一点,放松一点。

文人。我在它的本义上用它,即以文为生的人。同时我也喜欢文人的另一重隐含的气息,它不是专业分工下的专家,它是业余的,驳杂不纯的。

以下是本报记者与李敬泽的对话部分。 

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鹅掌楸是这样的。

【关键词:连接或隔绝】

钱江晚报:你说的这段话被印在了封底上,“文学就是要把大把上各种不相干的事情、各种风马牛不相及的事情、各种像星辰一样散落在天上的事情,全都连接起来,形成一幅幅美妙的星图”,可以理解为,通向这本《跑步集》的第一个关键词,是“连接”?“连接”与“隔绝”是一个相反的词,您在腾云峰会的演讲我正好在现场听了,主题也是“连接”,您对现代媒介的态度似乎仍有矛盾之处,您谈到的都是当今大家很关注的话题,你说连接是人的天性,但又说,“与他人的连接是困难的,我们甚至与自己都不连接”,这就让我们想起鲁迅的那句话了——人类的悲欢并不相通,那么可以问一下,您到底是倾向于连接呢还是不连接?

李敬泽:这不是非黑即白的选择吧。我们不可能绝对地连接,也不可能绝对地隔绝。在科幻小说里,人们想象有一天所有的脑袋都接到一个超级计算机里去,这是恐怖的,因为它消弭了人我之别。你之所以是你,因为你总有一块是拒绝连接、无法敞开的。但另一方面,你之所以是你,也因为你和他人、和世界连接,只有在这种连接中,你才是有意义的。总之,这个问题很容易越谈越玄,最后糊涂。但我也认为不能那么轻易地就想起鲁迅的警句,鲁迅那句话是在《而已集》《小杂感》里,“楼下一个男人病得要死,那间隔壁的一家唱着留声机;对面是弄孩子。楼上有两人狂笑;还有打牌声。河中的船上有女人哭着她死去的母亲。人类的悲欢并不相通,我只觉得他们吵闹。”——如果真不相通,这个“我”是说不出这句话来的。但我们也可以反过来想一下,如果楼下、隔壁、对面、楼上、河中,人人都在发朋友圈发微博呢?如果大家都力图把自己的一切交出去相连相通呢?那恐怕也确实是过于吵闹。

钱江晚报:作为一名作家,“我必须有什么东西是不可连接的”,比如您似乎并不太愿意公开或者分享自己的书单,您说了,“有的书只是你的书,这像隐私一样,你不打算,很可能也无法与人分享”,这是一种不想连接吗?这是关起门来独乐,偷着乐是不?

李敬泽:哈哈我承认。对我来说,读书就像洗澡一样,不是一个公开仪式,它就是一种私人生活,有时读书是为了有用,有时就是兴起而读,兴尽不读,无所用心,没必要摆开架势四处分享。

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【关键词:跑的、飞的】

钱江晚报:电影中有一个深入人心的跑步的“阿甘”,文学呢?有没有什么令人印象深刻的跑步着的文学人物?还有关于作家和跑步,这两者之间,有什么隐秘的联系吗,您书中提到的两个作家村上春树和奥兹也是跑步的,跑步有益于作家写作吗?

李敬泽:我很后悔给书起了这么个名字,其实就是个书名而已,没什么深意,但现在我不得不经常回答类似的问题,论证文学和跑步有什么关系。没什么关系,大部分作家都是宅男宅女,不跑步。仅凭跑步,也不能证明他是个好作家。我并不想搞出一个文学的跑步学或跑步的文学,我只是说,跑步对我来说是重要的。当然我在书中也谈到了它和文学的关系,但那是转喻意义上的关系,是在“做诗”。当然,如果你们组织一个世界作家的环西湖跑步赛,我会报名参加的,虽然我跑不过村上。

钱江晚报:还有一个奇怪的问题,您提到古希腊时代的跑马拉松的英雄,我们印象中有“神行太保”、飞毛腿之类,还有唐传奇里也有跑得快的奇人逸事,知道您是闲书爱好者,想问一下,那些您读过的古书里,有您喜欢的写到的跑步的古人吗?是怎样的一种精气神呢?

李敬泽:看来这个话题over不了。我还真想过这个问题,总的来说,中国的古人是不怎么跑步的,不是说他们不跑,而是说他们不像现在这样把它作为一种健身、运动的基本方式。《说文解字》里都没有“跑”字,“跑”是个俗字,兽蹄子刨地,不登大雅之堂,不那么体面从容,大人先生们是不该跑的。后边没有人或狗追你,你像个野狍子一样跑什么呢?没干亏心事你跑那么快干什么?《水浒》里神行太保戴宗跑得快,那是腿上绑了符,气定神闲,否则,他天天跑得上气不接下气,就成了鼓上蚤时迁了。现在你翻翻词典,和跑有关的词基本都是现代词,经过现代军事、现代学校教育的塑造,我们对身体的想象才有了一个大变,汗流浃背、气喘吁吁的跑才不是仓皇狼狈,而是一往无前。

钱江晚报:书中提到你喜欢看《中国蝴蝶图谱》,之前您还有一本重要的书取名为《青鸟故事集》,蝴蝶和青鸟,都是轻灵之物,会飞的,是否代表了您的一种审美取向,还有之前有一回聊到“飞鸟型作家”和“大象型作家”,您也表达过您更喜欢“飞鸟型作家”,是这样吗,这也连接着一种您个人的文学趣味吧?

李敬泽:我自己其实也不知道我的趣味何在,我并不是一个勤于自我推敲的人。常常是经人提醒,旁观者清,我才恍然有悟,哦,原来是这样。你提到蝴蝶、提到鸟,我确实都很喜欢,我在微博上关注最多的除了猫狗就是鸟,前几天捧着一个视频看啊看,别人问,你看什么呢?我说看鸟飞,看一只鸟在天上飞了十几分钟。如果一定要按鸟或大象来区分,我肯定是更喜欢、更近于鸟。鸟在天上飞,它当然也看得见大象之大。 

【关键词:纯或杂】

钱江晚报:您说与“纯”相比,喜欢“杂”字,这让你想到鲁迅的杂文的鲁迅的“杂”,这方面,你正在向鲁迅先生看齐,要做一个杂家?

李敬泽:我哪看得齐啊,看鲁迅我是从山脚下遥望。鲁迅之“杂”的精神我是向往的,世界本就是杂的,不是纯的,而我们所缺的其实主要是关于杂的理解力和想象力。

钱江晚报:您说“碎片化生存”我们如今已习以为常,“碎片化生存”是否是一种妥协?对文学有什么负面影响吗?

李敬泽:人的生存本来就有一种碎片性,谁也不是活得浑然一体。但如果活成一堆乱七八糟的碎片、活成满天鸡毛就很成问题。在消费性的、媒体化的现代生活中,这是很容易发生的事。文学当然要对这种普遍的生存状态做出反应,文学要维护人性。 

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作为当红IP的李诞,一种脱口秀的存在。

【关键词:语言】

钱江晚报:我注意到您写了一篇关于李诞的《候场》的小文章《永远在而不在》,收录在书中了,我们知道你也喜欢相声类、脱口秀这类“耍嘴皮子”的节目,你最后发了点感慨,说“这件事的价值或意思在于:在这个大说特说、人人直播的时代,一个最能说的人,其实并没有什么话可说。这是说的枯竭,是自我的荒原”,这个话说得很“文学”,“饶舌”的另一面,是“失语”吗?

李敬泽:这个话说了以后,朋友转来帖子,据说豆瓣上还是哪里有人很生气,气什么现在我也忘了。其实很多朋友也是简单得可爱,他们以为厨师就一定回家爱做饭,说相声说脱口秀的下了班也滔滔不绝,你还让人家活不活?我就认识一大厨,他一年到头,只是大年初一在家做顿饭,家里人还不爱吃,感觉是下馆子而已。我的意思是,在话语的奔涌欢闹下面,一定有寂寞、有沉默,有荒凉枯竭之感。这有那么难理解吗?

钱江晚报:您认为,语言所携带的意义正支配着我们的生命和生活,还有一段有趣的话:凡恋爱言情,必须是普通话,用地方方言一定让人笑场,为什么?因为在现代,恋爱话语本身就是用文言、普通话、书面语建构起来的,我们每个人都是在语言提供的现成剧本中演戏,这一语道破了语言的威力,也是魔力,语言真可以这么“凌驾”在生活之上吗?我们该臣服于“语言之威势”吗?

李敬泽:我们就生活在语言中。但我们当然不是语言的奴仆,语言和我们的心灵、我们的生活互为因果。有的人可能安于陈旧衰败的语言,他很舒服,这就是他的目的。但人类也会通过文学这样的机制不懈地保持语言的活力。 

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《跑步集》的北京新书分享会现场。

【关键词:故乡】

钱江晚报:包括评论家和媒体记者,似乎都喜欢问作家一个问题:您是哪里人,你是哪里人跟你的写作的关系这样的问题,您不算是小说创作类作者,不过也时常被问到这个问题,这个问题对作家真的非常重要吗?想起苏童写过一篇《祖籍》的文章,那么“身份认同”必须和“作家”绑在一起来谈谈?

李敬泽:我好像在书里回答过这个问题,就不重复了。在现代经验中,地域认同可能不像身份证或户口本那样清晰。比如我自己,祖籍山西,生在天津,长在河北,四十年来在北京,一定要我说我是哪里人,我宁愿选择自己是北京人,但北京何其大啊,丰台对我来说比杭州还远,杭州我每年都会来一两次,但一年我也去不了一次丰台。所以,我就算朝阳区群众吧,因为我在北京基本是在朝阳活动。近些年谈文学,似乎流行拿故乡说事,这当然是一个有效的角度,它折射着巨大社会变革中的身份焦虑,但是,一个现代人的认同是一个复杂的系统,地域和故乡只是其中一个维度,它是不是那么重要,因人而异。 

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“阿婆”加拿大作家阿特伍德。

【关键词:作家们】

钱江晚报:这个世界上到底需不需要由权威人士来提供给大众一份“靠谱”的书单呢?

李敬泽:当然需要。不过我并非“权威人士”。

钱江晚报:您喜欢加拿大女作家阿特伍德,书中谈到她的《使女的故事》,是否觉得阿特伍德应该得一次诺奖?

李敬泽:如果是我在办诺奖,我早给她了。但现在她得不得也用不着我操心,我并不是按诺奖名单来读书的。

钱江晚报:您称麦家一直写的是理科生的小说,这个说法挺特别的,难道小说还分理科生小说和文学生小说吗,在您看来,这两者的分野是什么?

李敬泽:当然那么分也没什么学理依据。麦家是理科生、刘慈欣也是理科生,马伯庸好像也是理科生,等等。还有一个理科生:鲁迅上矿业学堂,后来学医,应该也是理科生。我自己就是文科生,我总觉得我们文科生的问题是学了一脑袋文学,太知道什么什么是好文学,反而缺一点别开天地的气魄和能力。我当编辑时看稿子,先看作者简历,如果作者是理科生,总是精神一振、别有期待。

钱江晚报:您在书中对年轻一代作家也颇多关注,称他们是“全球化的一代,属于黄金时代或镀金时代”,你看到了这一代作家开拓了新的书写领域了吗?有没有出现你特别看好的某种动向?

李敬泽:你所说的新领域在这个时代不是被开拓,而是已经伸展在那里,已经万物生长,它在等着我们。年轻或不年轻的写作者还等什么呢?

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李敬泽,男,汉族,1964年1月生,祖籍山西芮城。1984年毕业于北京大学中文系,同年参加工作,历任《小说选刊》杂志编辑,《人民文学》杂志编辑、编辑部主任、副主编、主编。现任中国作协党组成员、副主席、书记处书记,兼任中国现代文学馆馆长。1998年加入中国作家协会。著有《颜色的名字》《纸现场》《河边的日子》《看来看去或秘密交流》《见证一千零一夜——21世纪初的文学生活》《为文学申辩》《小春秋》《致理想读者》等专著和文集。曾获2000年度中华文学基金会冯牧文学奖青年批评家奖、2005年华语传媒文学大奖年度文学评论家奖、2007年第四届鲁迅文学奖文学理论评论奖、2015年《羊城晚报》花地文学榜文学评论家金奖、2018年春风白金图书奖等。

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